RÖP: HÜSEYİN ATILGAN

FOTOĞRAF: BATUHAN ALTIN

KONUK: 21.YÜZYIL TÜRKİYE ENSTİTÜSÜ POLİTİK-SOSYAL-KÜLTÜREL ARAŞTIRMALAR MERKEZİ BAŞKANI İKBAL VURUCU

Türkiye’de halkın, kendi vatandaşlık statülerini tam olarak doğru algıladığını ve pratiğe aktardığını söylemek eksik bir tespittir. Doğal olarak halkın “vatandaşlık” kavramını kullanımı ile ilgili akademik literatürde yani bizim bugün siyasal alanda tartışılan ve Türkiye’nin terör sorunu olsun Kürt sorunu olsun Avrupa Birliği bağlamında yapılan tartışmalarda gündeme gelen siyaset bilimi ve sosyoloji literatüründeki vatandaşlık tartışmaları ile halkın kendi arasında günü birlik kullandığı vatandaşlık kavramı arasında ciddi faklar var. Halkın devletle olan tarihsel ilişki biçimi bağlamında halk, vatandaşlığın içeriğini veya kendilerine ne gibi bir haklar ve yükümlülükler tanıdığını bilmemekte ve öğrenmek gibi bir gayret içine de girmemektedir. Yasal olarak bir takım haklarının olduğunu herhangi bir sorunla karşılaştığında öngörür ama yasal olarak ne gibi hakları ve hukuku bulunduğuna ilgisizdir. Bu bilincin gelişmesi için kişinin sivil toplum olgusunun bilincinde olması gerekir. Batı’da sivil toplum hareketleri tabandan geldiği için insanlar siyasi erk karşısında duruşlarını da hukuklarını bilmeleri oranında güçlü tutarlar. Tebaadan vatandaşlığı tarihsel bir tecrübe yaşanmıştır Avrupa’da. Bu tecrübe de vatandaşlık haklarının sürekli vatandaşlar lehine gelişmesi ve genişlemesini beraberinde getirmektedir. Batı’da halk önce köledir, feodalin kölesi. Modern ulus-devlet, demokrasi ve yurttaşlık olgularının sosyo-politik ve ekonomik düzlemde gelişimine paralel olarak birey özgürleşmiş ve ülkenin yönetimine katılma hakkını zamanla kazanırken bütün bu kazanımlar yurttaşlık bilincinin aktif olarak elde edilmesinin yolu böylece açılmıştır. Bugün “Ben bu ülkenin vatandaşıyım” der ve her alanda hakkını arayan ve hesap soran birey profili ortaya çıkarmıştır Batı. Devletten de bir haksızlığı varsa hakkını alır veya başka bir vatandaştan da hakkını arar. Ama bizde Batı’daki gibi bir gelişme söz konusu değil. Tamamen zorunlu olarak modernleşme tarihimizde işte devletin geri kalması, savaşlarda yenilmemiz sonucunda Batı’nın aynı bugünkü açılımlar gibi Batı’nın talepleri doğrultusunda reformlar, Islahat, Tanzimat fermanları ve Meşrutiyet gibi Batı karşısında bir ön alma amacına matuf bir reform talep etme Batı’nın taleplerini yerine getirme kaygısıyla bu tip haklar bizde doğdu. Bunun için bizde vatandaştan değil devletten gelen bir talep ve uygulama olunca vatandaşlık bilinci doğal olarak yeterli düzeyde gelişmemiştir. Bizde devlet baba geleneği, devlete olan bağlılık, herşeyin devletten beklenmesi de zaten vatandaşlık bilinciyle ters orantılıdır. Batı’da vatandaş, vatandaşlık hakkını kullanır devletten hakkını alır. Ama bizde tam tersidir. Bizde hala bu bilinç çok zayıftır. O yüzden devlette zaten bunun farkına vardı şimdi okullarda vatandaşlık eğitimi vermeye başlandı. Türkiye’de demokrasinin gelişmesi ve sivil toplumun kökleşmesine bağlı olarak hakkını arama ve hesap sorma gibi demokratik davranışlar gelişmeye başlamıştır. Özellikle devletin haksızlık yaptığını veya ayrımcılığa maruz kaldığını düşünen vatandaşlar “Biz de bu ülkenin vatandaşlarıyız” motivasyonuyla vatandaşlık statüsünün gereğini yerine getirmeye başlamışlardır. Bizde böyle bir bilinç eksikliği var. Biz vatandaş olarak vatandaşlığın bize verdiği hakkı bir hak olarak bir statü olarak onun bilincinde olduğumuzu söyleyemeyiz.  Batıdakine göre çok farklı konumdayız. Vatandaşlığın Batıdaki insanlara normal bireye kazandırdığı hak ve bilinç gibi bizde o hak yoktur. Biz vatandaşlıktan kaynaklanan hakkımızı kullanamama sebebimiz bizim doğrudan devletin bu hakları tanıması yani tabandan gelen bir kazanım değil. Kısacası, biz etimizle, tırnağımızla, baskılara ve zulümlere direnerek o hakları kazanmadık; devlete, otoriteye, iktidara rağmen biz o hakları almıyoruz. Bir mücadelemiz yok. Ama Avrupa’da, Batıda bu mücadele var. O mücadele olduğu için bilinç, tecrübe olarak ta bu gelişiyor. Aramızdaki fark bu. Bu da günümüze kadar yansımasını buluyor. Mesela bugün Kürtler de veya diğer sol bölücü akımlarda bu vatandaşlık üzerine çok kavga yürütürler. Tamamen Batı Jargonunu kullanırlar. Çok yanlış bir düzlemden hareket ederler. Meydanı boş buldular diyelim boş buldukları içinde vatandaşlığı Batıdaki bağlamdan tamamen farklı bir bağlamda bizde kullanırlar. Mesela eşit vatandaşlık derler, anayasa vatandaşlık derler. Metinlere baktığımız zaman Atatürk döneminde ve meşrutiyet dönemindeki vatandaşlık tanımımıza Batı daha yeni yeni geldi. Kimse buna dikkat etmez. Bu birazda işte bu ideolojik mücadelelerin bir sonucudur. Niye çünkü malum milliyetçi muhafazakar veya genel olarak sağ cenah bu konulara çok yabancı. Hala yabancı. Türkiye’de vatandaşlık konusunda çalışanlar bu konuda fikir üretenler ve etkinliğini gösterenler tamamen liberal ve sosyalistlerdir. Son dönemlerde 28 Şubattan sonra İslamcılar bu konulara yöneldi. Ama ağırlık liberallerin ve sosyalistlerindir. Bunların öne çıkma motivasyonları da vatandaşlar hakkını alsın bilsin anlamında değil de, Kürt sorununun çözülmesi noktasında bu kavramlara başvururlar. Tamamen bu konulara yönelmişlerdir. Bizde de o yüzden vatandaşlık tartışmaları çok yanlış noktalardan hareketle Türkiye’de gündeme gelir.

Anayasamızda yer alan bir Türk vatandaşlığı vurgusu var. Son dönemlerde de özellikle iktidar cenahında Türkiyelilik, Türkiyeli olmak, Türkiye vatandaşı şeklinde söylemler var. Bunlar ortaya atılarak şimdiden önümüzdeki dönemlerdeki gelişmelere zemin mi hazırlanmak istiyor? Bir algı yönetimimi oluşturulmak istiyor? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Türkiye’de de Batıdaki gibi vatandaşlık tartışmaları, tamamen kimlik tartışmaları üzerinden gider. Bizdeki kimlik tartışmaları ve çatışmaları bütün boyutlarıyla vatandaşlık olgusu üzerinden gerçekleşir. Nedir bu? Açık açık konuşalım. Türkiye’de vatandaşlık genelde Kürt ve Alevi gibi etnik ve mezhepsel grupların “haklarının verilmesi” noktasında gündeme gelir. Nedir bu? Mesela Kürt sorunu. “Kürt sorununun bir tek çözüm yolu vardır” denilir. Nedir bu? Anayasal vatandaşlık. O Türkiyelilik veya diğerleri bunun bir türevidir benzer tartışmalardır. Ama esas olarak şu vardır. “Biz eşit vatandaş olmak istiyoruz”, “biz eşitlik istiyoruz”, burada kolektif haklar bağlamında bir çözüm formülü vardır. Sadece Kürtler’e özel haklar daha doğrusu ayrıcalıklar kastedilmektedir bu söylemle. Bu retorikte dediğim gibi Kürt sorununun çözümünün tek yolu anayasal vatandaşlıktır. Bunun yanında başka bazı kavramlar da üretilmiştir bu süreçte: “Eşit yurttaşlık”, “Teritoryal vatandaşlık” gibi. Sonuçta bunların hepsi tek bir kapıya çıkar. O da kollektif haklar meselesi. Bireysel haklar, kollektif haklar.

Ulus devletlerinin vatandaşlık anlayışı ve Türkiye’deki vatandaşlık anlayışı tamamen birey merkezlidir. Hakların tanınması, statünün tanınması, kendini ifade etmesi, devletin imkanlarından veya toplum içerisindeki siyasal katılımların sağlanması ve bizzat devlet yönetimine katılma gibi imkanlar vatandaşlık kimliği üzerinden ve birey üzerinden gerçekleşir. Yurttaş, tek bir bireydir. Yurttaşlıkta, bireyin, etnik kimliğine, dinine, mezhebine, ekonomik durumuna, soyuna sopuna bakılmaz, kördür. Yani sen vatandaşsan senin herhangi bir askere alınacağında ve memur olacağında veya devletin herhangi bir imkanı ve hakkını kullanacağında veya partiye katılacağında, oy kullanacağında senin etnik, dini ve mezhep grubunun bir anlamı işlevi yoktur. Bir belirleyiciliği yoktur milli devletlerde.  Batı’da bu böyledir.  Zaten belli bir aşamada bu bireysel hakların veya bireysel şeylerin tanınması yüzyıllarca süren bir mücadelenin sonucudur. Bir anda ortaya çıkmamıştır. Bizde, akademik alanda görünürlük kazanan ciddi bir sorun vardır. Özellikle Kürt sorunu bağlamında ulus-devleti ve özelde Türkiye Devleti’ni tendik edenler şöyle bir argümanı kullanır: Türkiye ulus-devlet olmadan önce çokkültürlü bir devletti. Sonra Türk ulus devleti kuruldu. Ulus devlet farklılıkları yok etti. Türkiye’de herkesi Türkleştirdi, otoriterleştirdi. Bunu yaparken de Ermenilere soykırım uyguladı, Rumları katletti kalanı da kovdu, Alevileri sürekli katletti – işte Dersim katliamı gibi- Kürtleri yıllarca katletti, asimile etti, yok saydı, baskı uyguladı, dillerini, kültürlerini yasakladı ama varlıklarını yok edemedi.

Burada şöyle bir mantık var. Yani çocukça bir karikatürize etme var burada. Çocuk psikolojisinde şöyle bir şey vardır. Gerçek dünya ile zihnindeki dünya arasındaki farkı kavrayamaz. Sanır ki bütün olan bitenler kafasında canlandırdığı gibidir. Bizdeki aydınlarda aynı böyledir. Tabiri caizse. Abartısız. Niye? Çünkü, öyle bir ulus devleti inşası tasavvur ediyorlar ki, mesela Atatürk çıktı Osmanlı İmparatorluğunu yıktı, yukarıda dediğim gibi bütün etnik, dini, kültürel farklılıkları yok etti vs. ama Kürtler gibi kalabalık olan toplulukları yok edemeyince gün geldi bir Kürt sorunumuz çıktı. Tarihsel sosyolojik bir bakış açısından yosunuz bu konularda. O yüzden “bir kişi” ile ulus-devletin kurulduğu gibi anakronik düşünceler sarfedebiliyorlar. Oysa bu çok yanlış bir düşüncedir. Ne Batı’da ne Türkiye’de milli devletler pat diye birinin iradesiyle kurulmuş değil. Belli bir ekonomik, sosyo politik gelişmenin değişmenin sonucudur.

Kollektif Haklar Nedir?                                                                              

Şimdi kollektif haklar nedir? Öncelikle bireysel hak ve özgürlükler görünüşte liberal felsefenin ürünüdür ve ilk olarak Fransız Devrimiyle gündeme gelmiştir. Kolektif haklar da, temelde bireyi değil, çok daha geniş bir “ulus”u veya “halk”ı, din mensubunu, kültürel farklılıkları bir özne olarak kabul ediyor. Kollektif haklarda birey yoktur. Devlet karşısına temsiliyet kollektif gruplarındır. Mesela Kürtler diyor ki, “biz eşit vatandaşlık istiyoruz”, “anayasal statü istiyoruz”, “Anadilinde eğitim istiyoruz” vs. bütün bu talepler bireysel hakları ve talepleri aşan kolektif haklar sınıfına girer ki, bunun sonucu net olarak milli ve üniter yapının tasfiyesidir. Çünkü, Kürt etnisitesi üzerinden bir hak talebi vardır ki, söz konusu taleplerde “biz Kürt vatandaşı olmak istiyoruz” isteği vardır. Etnik merkezli bir yurttaşlığın siyasal alandaki karşılığı egemenliğin paylaşılmasıdır. Yani Türkiye’nin federatif bir yapıya evrilmesidir. Bir etnik grup veya mezhebin grup statüsünde bir vatandaşlık talebi Türkiye’nin federal bir yapıya dönüşmesi anlamını taşır. Mili ve üniter yapının tahrip edilmesi yok edilmesi anlamını taşır. Niye, çünkü sen birey olarak değil bireyleri de hapsedebileceğin kollektif bir çatı içerisinde hak talebi şu anlama gelir aslında Batı’da da yüzyılların getirmiş olduğu bir tecrübeye darbedir. Çünkü zaten birey o kollektifiteye karşı. Ben bunu Orta Çağa dönüş projesi olarak adlandırıyorum yeni anayasa vatandaşlık projesinin çalışmalarını. Çünkü milli devletlerin demokrasisinin gelişmesi, milli devletlerin oluşması, yurttaşlığın gelişmesi tamamen bireysel hakların kazanılması bunun siyasi iradeye yansımasıyla paralel gider. Yani kollektif temsiller orada yok edilir bu temsil biçiminden kurtuldukça  kastlardan, aristokrasiden işte bütün o kölelikten, köylülükten özgürleşir. Bizde ki gibi değildir  bunlar hep kasttır. Siz aristokrat, köylü olamazsınız. Nice feodaller vardır, belki köylüden farklıdır ama aristokrattır o. O değişmez bir statüdür. Bütün bunlardan kurtulma yüzyılların getirdiği bir tecrübedir. Şimdi geldiğimiz noktaya bakıyoruz, bu tecrübe pat diye yok ediliyor ve aynı tekrar bambaşka kollektiviteler üzerinden haklar tanımlanmaya çalışılıyor. Bu demokrasiye bir katkı değil, bir darbedir.

Niye bir darbedir?

Çünkü demokrasi tamamen ulus devleti sistemi içerisinde gelişmiştir. Liberal siyaset teorisi, liberal demokrasi tamamen ulus devlet içinde kendi varlığını korur ve yurttaşlıkla somutlaşır. Kollektif haklar söz konusu olduğunda toplumsal ve siyasal alanda ciddi sorunlarla karşılaşıyoruz. Mesela siz Kürtlere özgü onları toplumun bütünlüğünden ayrıştıran bir Kürt vatandaşlığı tahsis ettiğinizde o tanımlamayı neye göre yapacaksınız? Coğrafyaya göre mi? Bireyin iradesine göre mi yapacaksınız? Ben Kürt kökenliyim mesela. Ama Kürt olarak tanımlanmak istemiyorum. Bu durumda ne olacak? Halen Batı’da da tartışılan bir sorundur bu. İngiltere’de deniliyor ki, Sihler var Uzak Doğulular veya Fransa’da Cezayirliler biz polis olurken kendi kıyafetimizi giymek istiyoruz. Kaskımızı takmak istiyoruz, diyor. Buna bu hak verildiğinde bireyin özgür iradesini grup içinde eritiyorsun. Çünkü birey bir Cezayirli gibi ayrıcalıklı bir yasaya değil de ulusal yasaya uymak isterse grup ve birey arasındaki gerilim nasıl aşılacak? Dediğim gibi hukukun ve yurttaşın öznesi olan birey, etnik grubun içerisine kollektif grubun içerisine hapsediliyor o bireysel özgürlük yok ediliyor. Birey “Ben sizin gruba dahil değilim” diyemiyor. Özgür irade yok oluyor. Verili farklılıklar belirleyici oluyor. Son dönemlerde Türkiye’de 36 etnik gruptan bahsediliyor. Türkiye’nin bu anlamdaki yapısını biliyoruz. Şimdi Türkiye vatandaşlığı faraza getirildi anayasadan Türk vatandaşlığı çıkarılarak bunun yerine Türkiyelik vatandaşlığı getirildi. Hem vatandaşlık tanımı açısından hem de ülkemizin, devletin devamlılığı açısından bu bir karmaşa yaratmaz mı?

Kesinlikle yaratır. Modernite bir bakıma mevcut farklılıkların sürekli bir savaş halinde olmasından dolayı bu kaos/çatışma durumuna çözüm tekniklerinden meydana gelir. Mesela ulus-devlet, laiklik gibi modernitenin başat kurumları söz konusu bu çatışmalara karşı bir çözüm tekniği olarak ortaya çıkmıştır. Bu bağlamda sosyolojik bir gerçeklik olarak ne tarihte ne de bugün türdeş bir toplum yoktur. Daha doğrusu Japonya, İzlanda gibi devletler dışında türdeş bir toplum neredeyse yoktur. Her toplum çok kültürlüdür. Zaten ulus devletin kuruluşu bu çok kültürlü yapılar üzerine kurulmuştur. Ulus devlet, laiklik, sekülerizm gibi bu düşünceler demokrasi  belli sorunlara bir tepki olarak gelişmiştir. Nedir bu bahsettiğim çoğulculuk. Mesela yüzyıllarca Avrupa’da farklı din ve mezhep mensupları, etnik gruplar ve sınıflar birbirleriyle savaştılar. Katolikler mesela Fransa’da iktidara geldi Protestanları kesti. Protestanlar iktidara geldi Katolikleri kesti. Milyonlarca insan bu savaşlarda öldü. Ayrıca bu savaşlar onlarca yıl sürüyordu ve Avrupa’yı ekonomik, beşeri, toplumsal alanda çökertiyordu. Modern devletlerin kuruluş anlaşması olarak geçen Westphalia Anlaşması bile 30 yıl isimli din savaşlarının bir sonucudur. Biliyorsunuz bu anlaşma bugünkü modern devletlerin temelleri atıldı.

Nasıl bir çözüm tekniği buldular?

Dediler ki, “arkadaş siz dininizi kollektif kimliğinizi istediğiniz gibi yaşayabilirsiniz. Ama devlet temsil edilirken devlet sizin karşınızda nötr kalacak tarafsız kalacak”. Başka bir deyişle, “Sizin sosyolojik kimlikleriniz karşısında körüz” dedi devlet. Senin Protestalığının, Fransızlığının, Katalanlığının ve Müslümanlığın bizim için bir anlamı yok dendi. Ulus devleti böylece zaten oluşum aşamalarının en önemlisi budur. Yani o farklılıkları bir arada yaşatacak bir çözüm tekniği olarak çıktı. Şimdi Türkiye’de de bir çok etnik grup var. Kimse zaten bunları yok demiyor. Zaman zaman etnik merkezli dışlama ve baskılar görülmüştür. Ne zaman çıkmıştır mesela? Kürtçe yasaklandı. Ne zaman yasaklandı? 1980 askeri darbesi ile. Ama Cumhuriyet karşıtı aydınların “100 yıldır Kürtçe yasaklandı” söylemleri asla gerçekle bağdaşmaz. Bütün bu Kürtçülerin veya bölücülerin kullandığı argüman budur. 12 Eylül darbesi döneminde Kenan Evren yasaklamıştır. İki, üç yıllık bir dönemde sonrada o yasak kaldırılmıştır. Bütün dayanakları budur. Koskoca bir Cumhuriyeti yok sayıyorsun. Üç yıllık bir dönemi bütün Cumhuriyet tarihine teşmil ediyorsun, yasaklanmıştı, diye. Böyle bir şey yok. Bizde o 36 etnik grup da yok. Var diyen saysın bakalım sayabilecek mi? Zaten 36 etnik grup fantezisini ortaya koyan da Batılı oryantalistlerdir ki, onlar da Tahtacıları, Yörükleri, Türkmenleri bile farklı farklı etnik grup saymaktadırlar.

Anayasal Vatandaşlık ile Çok-kültürcülük arasındaki ilişki ne?

İşte yukarıdaki 36 etnik grup velev ki var. Anayasal vatandaşlık bu grupların her birine kollektif hakların yani anayasal statünün verilmesinin adıdır. Bunun içinde mecburen şöyle bir yöntem izlenmek zorundadır: her bir etnik ve benzeri farklılıklar için siyasi özerk bölgeler inşa edilmek zorundadır. Sen anayasal vatandaşlığı uygulayabilmen için özerk bölgeler inşa edip o özerk bölgeler kendi içerisinde yurttaşlık tahsis edeceksin. Yurttaşlık kimliğini hukukunu oluşturacak. Sonra o yurttaşların, devletlerin her biri üst çatı olarak anayasal vatandaşlıkta birleşecek.

Böyle bir Türkiye tasavvuru var.

Bu uygulama alanı bulabilir mi?

Türkiye’yi böyle federatif bir yapıya Anadolu Birleşik Devletleri gibi bir devlet kurarsanız uygulanır. Ama böyle bir kaygımız yoktur derseniz, bunların tanımladığı anlamda anayasal vatandaşlık, eşit vatandaşlık söz konusu olmaz. Şunu belirteyim hemen. Anayasal vatandaşlık Batı’da Alman merkezli olarak çıkmıştır ortaya. Neye karşı ortaya çıkmıştır? Bir sorun vardır o soruna karşı. O sorun da şudur. Avrupa Birliği’nin kurulması sorunu. “Biz Avrupa Birliğini kuruyoruz ama farklı ulus devletler var. Ulus devletlerinin her birinin ulusal kimliği var ve ulusal yurttaşlık var. Bizim bu etnik ve kültürel olarak tanımlanan bu ulusal kimlikleri aşıp bir üst aşama olarak bir Avrupa Birliği kimliği yaratmamız gerekir” düşüncesi meşhur sosyolog Jurgen Habermas tarafından anayasal vatandaşlık olarak tanımlandı. Dedi ki ,biz öyle bir anayasal vatandaşlık ortaya koyalım ki herkes farklı etnik kimliklerini yaşasın, ulusal yurttaşlık ve ulusal kimlikler varlığını korusun ama bunların üzerine bir Avrupa kimliğin olarak anayasal yurttaşlık tamamen hukuki metinlere dayanan ne tarihin ne toplumun sosyolojisine dayanmayan tamamen hukuki ve siyasi gelenekte ilkelere dayalı bir ortaklık bir ortak kimlik oluşsun kaygısıyla çıktı. Bakın buradaki sorun şu, bizdekiler biraz önce bahsettim bağlarından koparılıyor dediğim. Avrupa’da bu farklı ulus devletlerin arasında bir ortak kimlik oluşturulmak için ortaya çıkıyor. Bizde, biz zaten bir ulus devletiz. Ulus devlet içerisinde bu uygulanmaz. Çünkü anayasal vatandaşlığın ortaya çıkış bağlamı farklı ulus devletleri arasındadır. Ama biz bir Türk Birleşik Devletleri kuracak olursak Türk dünyasıyla orada deriz ki, arkadaş biz Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyız siz Azerbaycan Cumhuriyeti vatandaşısınız siz Kazakistan Cumhuriyeti vatandaşısınız o zaman biz gelin bu kimliklerin üzerinde üst bir kimlik oluşturabilmek için anayasal vatandaşlığı uygulayalım dersiniz. İşte ısrarla eşit vatandaşlık ve anayasal vatandaşlığın Türkiye’nin bölünmesinin bir anayasal yapısı olarak tanımlamak bu sebeptendir. Zaten herkes eşittir, bireydir. Kürtlerde siyasal sisteme doğrudan katılır o da okur, o da ekonomisini istediği gibi geliştirir. Burada senin etnik, dini kimliğinin hiçbir anlamı yoktur. Ama sen bu kimlik üzerinden eşitlik talep ettiğinde bilin ki bu bir kollektif kimliktir. Ayrıcalık talebidir. İster istemez o üniter yapının parçalanması anlamına kesinlikle gelir.

Avrupa’da gerek kültürler anlamında gerek dinler anlamında birbirine benzerlikleri çok olmasına rağmen Avrupa Birliği şeyinde sıkıntılar yaşanıyor. Her ne kadar Kömür Anlaşmasıyla gündeme geldiyse de Avrupa Birliği ki Roma dönemine kadar dayandıran uzmanların otoriteleri Hristiyan Kulübü olduğunu savını destekliyor ve katılıyorum. Zaten Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesi de çok ufukta görünen bir şey değil. Girecek olsa şimdiye kadar alırlardı. Faraza girdiğini varsayalım entegrasyonda zorluk yaşamaz mıyız? AB vatandaşlığı ile şuan ülkemizdeki tanımı yapılan vatandaşlık algı ve uygulama arasındaki farklardan kısaca başlıklar halinde bahseder misiniz?

Size katılıyorum. Bizi Avrupa Birliğini almazlar. Kendi kafalarında bir tahayyül var. Yani parçalanmış, daha ufalanmış bir Türkiye’yi Avrupa Birliğine alırlar. Niye çünkü Avrupa Birliği, Almanya ve Fransa gibi Türkiye’ye girerse onlarla yarışacak bir nüfusa ve askeri güce sahip olacak. Bu ne demektir? Daha çok milletvekili, Avrupa Birliğinde daha çok sözü geçen bir devlet ve toplum ve tarihsel olarak siz düşmansınız. Biz Avrupayı düşman olarak görüp kimliğimizi Avrupa karşıtlığında inşa etmesek de onlar kendi kimliklerini bir Türk düşmanlığı üzerine yüzyıllardır inşa etmişlerdir. Bundan kurtulmak kolay değildir. Yani o yüzden Avrupa Birliği hali hazırda bizi bu demografik, kültürel yapımızla almaz. Alacak olursa da zaten bu şimdiki Türkiye olmaz. Avrupa Birliği en son Lizbon anlaşmasını imzaladı. 2009’da imzalandı. 2011’de yürürlüğe girdi. Lizbon anlaşması Avrupa Birliği’nin kurumsallaşmasının önündeki en büyük temeldir. Önceki Maastricht Antlaşması vardır. Onlar  devre dışı bırakıldı bu anlaşmayla. Bu anlaşmanın özelliği nedir? Artık Avrupa Birliği 90’lardan itibaren yayınlamış olduğu insan hakları raporlarında azınlıklarla ilgili kullanılan kavramlar dikkat çekicidir. Azınlıkların haklarının tanınması, ifadesi vardır ilk raporda. Sonraki raporda “azınlıklara mensup bireyler” denmiştir. Yani bu vatandaşlık algısının kollektif hakların insan hakları bağlamında en son geldiğimiz noktada ilk rapordan sonraki raporlarda birey merkezli bir dönüşüm yaşanmıştır. Önceden Avrupa Birliği bu tip tartışmalarda etnik sorunların çözümünü ulus devlete bırakmıştı, ulus devletleri de kendi içişlerine ve onlara müdahale etmemişti kurum olarak Avrupa Birliği. Daha sonra 2010’lara geldiğimizde Lizbon Anlaşmasıyla tamamen bireysel haklar düzleminde kendi sistemini oturttu. Şuanda rahatlıkla diyebiliriz ki, Avrupa sisteminde kollektif hakların yeri yoktur. Çünkü kendi tarafını net bir şekilde pozisyonunu, duruşunu belirledi. Bireysel haklar esastır. Kollektif veya azınlık hakları yoktur. Şimdi biz girdiğimizde biz buraya gireriz. Biz uyumda sağlarız ama onların sorunu kültürel ve entegrasyon sorun ciddi bir sorundur. Niye ciddi bir sorundur? 11 Eylül saldırısıyla ve Avrupa’daki terör olaylarıyla birlikte biliyorsunuz, şuanda bile normal daha önce daha gevşekken biriyle evlenirdin mesela giderdin Fransa, Hollanda vatandaşı olurken şuanda almıyorlar. Turist olarak gittiğiniz bile bankanızda belli bir paranın olması gerekir. Oraya yerleşeceğinizde belli şartlar vardır. Ekonomik sebeplerden dolayı gitmemiş olmak, oraya uyum sağlayabilecek kadar dil bilmek, oranın kültürünü bilmek gibi uygulamalar vardır. Mesela Almanya’da test yapıyorlar. Bizde bunun en ufak uygulaması olduğunda asimilasyonistsiniz, ırkçısınız gibi malum suçlamalar sıralanır. Almanya ve Avrupa Birliği söz konusu olduğunda bu nedir? Entegrasyondur. Bireyin uyumudur. Bizde uyum yoktur. Bizde entegrasyon, asimilasyon diye suçlanır. O yüzden Avrupa’nın gerçekten ulusal kimlik biz bir İngiltere’nin, Fransa’nın veya Almanya’nın yurttaşlık tanımını veya ulusal kimlik tanımını kendimize uygulasak mevcut yurttaşlık yapımızdan geri kalırız. Biz buna uyum sağlayamaz çünkü biz onlardan ciddi anlamda çok çok ileri, çok daha özgürlükçüyüz. Ulusal bir kimliğin oluşturulmasına daha doğrusu oluşturulmaması (!) yönünde biz onlardan çok daha özgürlükçüyüz. O yüzden bizim Avrupa Birliğine girişimiz bizim açımızdan sorun olmaz ama onlar açısından ciddi sorunlar olur.

Avrupa vatandaşlık hakkını uzun yıllar bir takım süreçlerle bir takım ciddi eziyetlerle, sıkıntılarla aldı. Çok büyük mücadeleler verildi.  Aynı hakları Atatürk Cumhuriyet ile birlikte çok daha bedelsiz bir şekilde sundu. Buradan yola çıkarak örneğin kadın hakları konusunda durum nedir?

Kadınların siyasi temsil sistemine katılmaları Avrupa’da Türkiye’dekinden çok geç dönemlerde gerçekleşmiştir. Çoğu Avrupa Birliği ülkesi 70’lerde 80’lerde kabul etti. Biz daha 20’lerde kabul ettik. Kadınların oy kullanma hakkı olsun biz o yönden çok çok ileriyiz. Ama dediğimiz gibi bizde belki bunun teorisi yapılmamıştır. Biz çıkıp ta işte bizim sağ milliyetçi muhafazakâr aydınlar çıkıp siyasal bilim ve sosyolojik bir konu olarak vatandaşlık konusunu tamamen sola ve liberallere bırakmışız. Bu sebeple Atatürk’ün ve Cumhuriyet’in bu ülke demokrasisine Avrupa’ya kıyasla erken çok daha dönemde elde ettiği kazanımları yeterince, hakkıyla değerlendiremiyoruz. Niye? Çünkü ortada açık duran bir gerçek varken sen bu gerçeği görmezden gelirsen o bir gerçeklik değildir. Mesela liberal ve sol aydınlar anayasanın tamamen etnik Türk kimliğini öncelediğini söyleyerek Türk kimliği karşıtlığı yürütürler. Bu nedenle de işte 1960’larda bilmem ne yerde bir dava olmuş hakim demiş ki, işte Türklük ifadesini kullanmış. Adamlar öyle bir çalışıyor ki, 60’lara gitmişler 60’lardaki bir mahkeme kararında bir hakimin verdiği karara bağlı olarak işte Türk hukuku Türklük esası üzerine temel alarak yargısını hükmünü verir diye adamlar yazıp çiziyor. Sen bakıyorsun yüzlerce, binlerce yargıda hükümde böyle bir nokta yokken sen gidip bir tane buldun ama ne oldu o bir tanesini yazıp çizince o gerçek oluyor. Diğer tarafta koskoca önünüzde bir  dağ dururken siz o dağı yok sayarsanız o dağ yoktur. Tepeler ondan sonra dağ olur, dağlar tepecik olur veya ova olur. Biz o hakları insan hakları, demokrasi veya vatandaşlık kuralları açısından değerlendirmediğimiz müddetçe nedir onların bir değeri yoktur. O yüzden biz kendi Cumhuriyet değerlerimizi ,milli ulusal kimlik değerlerimize kendimiz önem vermediğimiz müddetçe de her zaman arka planda kalacaktır. Bizdeki  demokrasi tarihide böyledir. Demokrasi tarihimiz yazılmadı haklar açısından.

Bizde yurttaşlık sorunu hep Kürt sorunu merkezli ele alınır ve Batı kaynaklıdır. Hep Batılılar yazar çoğunluklu olarak. Bizdekiler de oradaki yöntemi veya planı aynen bize uygularlar. Bunların retoriklerine göre, bizde demokrasi gelişmemiştir. Türkiye sert, ulusal, türdeşleştiren, Türkleştiren, farklılıkları yok sayan, otoriter bir devlettir.

Atatürk’ten başlarlar günümüze kadar böyle gelirler. Bunun göstergesi nedir? Şeyh Said, Dersim Katliamı der,  Kürtlere asimilasyon der, askeri darbelere bakmışsın zaten Cumhuriyetin hiçbir demokrasi tecrübesi yoktu. Ama sen giderde orada bir isyan olduğunu, karakolların basıldığını, insanların katledildiğini, çevre köylerin ve illerin yağmalandığını anlatırsan hakikat bilinir. Anlatmazsan sen hakikatleri başkalarının yalanları hakikat olur. Bir Dersim İsyanı olgusunu- bugünlerde sık sık tartışılan- sen onu bir isyan perspektifinden çıkarıp işte Alevilerin veya Kürtlerin yok edilmesi olarak yorumlarsan herkes bunu böyle bilir. Sen o gerçeği ortaya çıkarmadığımız müddetçe de demokrasi tarihimiz hep böyle kanlı ihtilalle, yok etme, asimilasyon, soykrım tarihi olarak anlatılır. Buradaki zafiyet yine bunlara alternatif üretilememesidir. Bu okuma biçimini, bu insan hakları anlayışını, bu demokrasi anlayışını bir alternatif okuma anlayışı üretilememesidir ki, aslında onların okuma biçimleri de Avrupa’nın tam zıttıdır. Avrupa’nın demokrasi veya insan hakları tecrübesi aslında milliyetçi olarak bizim felsefemize, düşüncemize çok daha uygun. Biz onu işlemiyoruz işte dediğim gibi. Israrla bu noktayı vurgulamamız gerekir.  Yoksa Avrupa Birliği’nin tarihi tecrübesi bizim argümanlarımızın, tezlerimizin desteklenmesine daha uygundur. Biraz önce anayasal vatandaşlık noktasında değindiğim gibi. Onların tezini değil bizim tezimizi destekler.

Ben anayasal vatandaşlık konusunda ilk makalemi yazdığımda bana bir örnek olsun diye çok araştırdım ama bir tane bile milliyetçi bir hocamızın vatandaşlık üzerine yazılmış makalesini bulamadım. Tamamı Ayşe Kadıoğlu, Fuat Keyman, Levent Köker bütün bu dört beş kişi var hep bunlar üretmiş halen daha bunlar çalışıyor. Batı’dan tercüme yapıyorlar, vatandaşlığı bunlar yazıyorlar, farklı boyutlarıyla bunlar ele alıyor, bunlar tartışıyor herşeyi bunlar yapıyor. Bugün iktidarın biri gelse mesela AKP iktidarı dese ki, “milliyetçiler siz bir vatandaşlık araştırma raporu yapın” onlar gidip o kişilere kaynak olarak kullanacak, İslamcı birine dense onlarda aynı kişilere kaynak kullanacak. Çünkü onlar üretmiş. Başka elimizde bir şey yok. Ben bu zorluğunu yaşadım. Siz bunu araştırmayınca onlarında ana bağlamdan ne kadar kopuk olduğunu veya yanlış bir şekilde Türkiye’ye aktarıldığını göremiyorsunuz.

Vatandaşlık konusunda bir çığır açtınız. Sinemasından sanatına, medyasından pek çok alana kadar bahsettiğiniz fikir temsilcilerinin elinde olduğu için vatandaşa siyahı ak olarak algılatabiliyorlar. Dediğiniz gibi vatandaşa anlatamıyoruz. Siz başladınız ama bir tek Türk aydınından gerçekleri yazma ve aktarma noktasında doküman bulamadım diyorsunuz.

Maalesef yok işte. Şöyle bir yargı vardır. Felsefe, sosyoloji, psikoloji genelde sol ağırlıklıdır. Onların egemenliğindedir. Bu alanları düşünün Türkiye’de hem siyaset hem toplum hayatını biçimlendiren bilimin kaynakları buralardadır. Bizim sağ cenaha baktığınızda, tarih, edebiyat ve mühendisliklere kaymıştır. Tarih ve edebiyatta Türkiye’de gerçekten milliyetçi bir hegemonya vardır. Sayısal olarak çok fazla. Ama baktığınızda sayısal olarak çokluk size nitelik olarak zerre kadar yansımıyor. Bir grup solcu tarihçinin kurduğu sosyalist Mete Tuncayların, Murat Belgelerin kurduğu bir Tarih Vakfı Yurt yayınlarının Türkiye’deki sosyal bilimlerde gösterdiği etki kadar toplam Türk milliyetçileri tarihçileri gösteremiyor. Yüzlerce tarihçimiz var. Ama hala bakıyorsunuz can alıcı konularımız olan bir Dersim İsyanının bir tarihi yok. Şeyh Said İsyanının bir tarihi yok. Atatürk Kürtlere özerlik verdi herkes bunu dillendiriyor. Çıkıp ta hayır arkadaş aslı şudur diye sunulan derli toplu bir çalışma halen yok. Ermeni sorunu konusunda da çok çok zayıfız mesela. Türkiye’deki Ermeni lobisi gibi çalışan aydınlar sürekli bilgi üretmekte ve hem akademik alanda üretim hem kamuoyu oluşturma sürecinde etkili olmaktadırlar. Bizde de var Ermeni uzmanlar. Adamlar Ermenilerin tezlerini derli toplu çıkarıp derli toplu ele aldıkları eleştirdikleri bir çalışma ortaya koyamadık. Tek tük bildiriler halinde var. Ben iki hafta önce Çanakkale’de bir tarih konferansındaydım. Birinci Dünya Savaşı anlatıldı. Bildirileri ve niteliklerini düşününce tarihçilik ölmüş dedim.

Geçtiğimiz günlerde Vahdettin Engin hoca da “tarihçilik belgeyle yapılır” dedi. Bahsettiğiniz şahısların bir çoğunu tanıyorum. Hep tekrardan ibaret. Farklı kaynaklardan alıp kendisi bir şeyler ilave ediyor.  Ama bir Mehmet Perinçek’in mesela çalışması çok örnek bir çalışmadır. Rus arşivlerine kadar giriyor kendi arşivlerine giriyor yeni bir eser yeni bir bakış açısı ortaya koyuyor. Aslında bizim de eksikliğiz bu. Yani Türk aydınları bunu yapabilir Türk milliyetçileri bunu yapabilir ama maalesef genelde çoğu alanda da önleri tıkalı oluyor galiba. Sizde bu şeyi yaşamışsınızdır kesinlikle.

Tıkalı. Yani Mehmet Perinçek’in önünü kim tıkadı? İşte üniversiteden atıyoruz. Adam çalışıyor, projeler hazırlıyor. Sen proje hazırladığında gidiyorsun Avrupalarda yıllarca gerekirse kalıp araştırmanı yapıyorsun. Mehmet Perinçek gidip Rus arşivlerini yıllarca orada durup çalışma yapıyorsa, sen bir akademisyen olarak sen bunu niye yapmıyorsun. Bakın, bütün Tarih Kurumunun bastığı Ermeni sorunuyla ilgili bütün kitaplar doktora tezidir. Yayınlanmıştır orada biter. Arkasını getirmez. İkincisi, bizim tarihçilerimizin hepsi değil ama ekseriyetinin büyük bölümünün en büyük sorunu da bizde tarih sosyolojisi ve tarih felsefesi çok zayıftır. Bil belgeyi sen buluyorsun ama o belgeyi tarihsel koşullar veya sosyal koşullar içerisine oturtup yorumlayamadığın müddetçe o belge orada kalır. Anlamı yoktur o belgenin. Tek başına bir belgenin sana bir faydası yoktur. Sürekli şey yapılan İttihat Terakki şunu yaptı, İttihat Terakki bunu yaptı. Sen belgelere bakarsın geçenlerde belge çıkarmışlar bizim Birinci Dünya Savaşına giriş sebebimiz olan Yavuz Midilli gemilerinin bombalanması emrini Enver Paşa verdi diye. Bu emrin belgesini bulmuşlar. O belge bir yerde değildi ki zaten oradaydı. Yüzlerce senin tarihçin var. Niye gidip şimdiye kadar o belgeyi bulamadın? Bu nerde kaynaklanır çünkü sen sistematik olarak gidip bir tarihçilik yapmadın. İddialı konuşuyorum. Niye iddialı konuşuyorum. Çünkü yok. Biz bir çıkıp Birinci Dünya Savaşını anlatan bir kitap yazmadı. 100. Yılına geldik Birinci Dünya Savaşının bütün kitaplarımız tercüme. Oturup ta bir proje olarak mesela Selçuk veya Muğla tarih bölümü Birinci Dünya Savaşının bütün boyutlarını ele alalım denen bir çalışma yok.

Balkan Savaşları bizim tarihimizin ve bugünkü kimliğimizi oluşturmasında ciddi bir tramvadır. En büyük acılarımızı biz Balkan Savaşlarında yaşadık. Bakın internete girin tarayın kaç tane üniversite bu konuda sempozyum düzenledi ve Balkan Savaşları ile ilgili kaç tane kitap çıktı bakın. 5 milyon insan katledilmiştir ki o dönem Türkiye’nin nüfusu 7 milyon. Bu dile kolay birşeydir. Milyonlarcası Türkiye’ye geliyor. Muğla bu bölge oradan gelen insanların yoğunlukta olduğu bölgedir. Bu bölgelerin CHP ve ulusalcı bir kanat Ege Bölgesi sahil boyunca  çizgiden kesinlikle sapmaması budur. Şerafettin Elçi bilirsiniz, Kürtçü birisidir. Devlet şimdi onun ismini bir havaalanına verdi. Adam diyor ki, “Bizim esas sorunumuz Balkan ve Kafkas göçmenleri var ya onlarladır. Bizim Türklerle sorunumuz yok” der. Şunu diyor adamlar, “Türkler zaten saf biz bunları kandırırız. Ama esas var ya o Balkanlardan gelenler onlar sorun”. Niye set oluyor. Çünkü onlar bir vatan kaybetti. O vatan kaybetmenin ne olduğunu bildiği için ikinci bir defa kaybedilmesinin ne demek olacağını da bilirler. O yüzden direnç bunlardan gelir. Onlar bunun farkındadır. O yüzden sürekli saldırılarını o eksende yürütürler özellikle Balkan Türklerine adalardan gelenlere. Bizim inanılmaz bir çıkmazımız vardır. Herkesin kabul ettiği bir sorunumuz vardır. Ama biz bu sorunu oturup ta ciddi bir şekilde tarihçimiz, edebiyatçımız, sosyoloğumuz bu konular üzerinde yoğunlaşıp akademiden faydalanarak belki sanat eseri üretecek, sinemaya uyarlayacak veya çocuklara hikaye yazacak bir malzeme veremiyoruz. Böyle bir paradoksumuz var.

Sevgili Hocam, yoğun ders ve konferans programınız arasında bize vakit ayırdığınız için şahsım, gazetem ve okurlarımız adına çok teşekkür eder ve çalışmalarınızdaki başarıların devamını dilerim.

-Asıl ben teşekkür ederim. Bütün Muğlalılara, HABER Gazetesi okurlarına, Yazı İşleri ailesine selam ve saygılarımı sunarım…